lanthilda: (znak)
lanthilda ([personal profile] lanthilda) wrote2007-02-08 11:09 am

У мене логіка жіноча чи зіпсута_капіталізмом? Чи куда?

Чи, може, це у мене така мутована дислексія останніми днями?.. Уся моя логіка попадає в повний штиль: реакція на написане в людей не те, що не має нічого спільного із тим, що думаю я - вона просто десь в іншому вимірі...

Вчора. Тут Дискусія про "депресивний стиль укр ЗМІ". Як на мене, йдеться про сильне псування загального настрою і, відповідно, звикання до "у_нас_бєспрєдєл", і, відповідно, ніякого натхнення на "подолання бардака в собі" із наслідками. Але це як на мене. В коментах же стійко захищається "специфіка сьогодення", "бо у нас справді бєспрєдєл" і взагалі усі ми загадочні і непойняті. Де зв"язок між першим і другим?

Дискусія про те, як Пєнкін собі найняв "Швидку", щоб за нею їхати і не застрягати в дорожніх заторах. Тут  Вірніше, дискусія про те, який гад і пєдік Пєнкін (в подробицях), як треба стріляти таких пєдіків, олігархів і банкірів, як Швидким перестануть через пєдіків уступати дорогу, і інше бла-бла про фашистів і -істів і ще щось про монархію. Мабуть, таки не розумію "специфіки", але ж факт існування цих "послуг" встановлюють не банкіри, гроші беруть не банкіри і за кермом таких машин точно сидять не банкіри. Стріляти тоді всіх, починаючи із касира і водія. І п"яних медсестер (мама вчора розповідала, як ходила на ренген). Чи як? Причому тут пєдіки і банкіри?

Читала про ПнКорею Тут Цікаво і пізнавально, суб"єктивно як і більшість туристичних вражень. Дійшла до коментів - переважна більшість зводиться до посилання автора жити в Корею і ще дальше. По-перше, безграмотність ріже очі. По-друге, причому тут "сам_дурак_їдь_в_свою_дебільну_корею"? По-третє, якщо Тьома Лєбєдєв поливає усе какашками (хоча деколи і смішно), то це об"єктивний звіт (бо дозволяє самого себе відчувати красівим і загадочним), а саме допущення, що десь щось буває інакше і на чийсь погляд краще, "ніж у нас", викликає... щось таке. Коротше, знову не зрозуміла, про що саме йдеться у коментах, якщо в них вдуматись.

В стрічці друзів про "міністерство захисту педерастів". Тут Навіть ліньки писати...

Чи то мене на неадекватні сторінки занесло, чи то тропічна жара дістала...

[identity profile] zahadoom.livejournal.com 2007-02-08 05:07 pm (UTC)(link)
переведи в двух словах, а?))) правда интересно, но я не догоняю

[identity profile] lanthilda.livejournal.com 2007-02-08 06:55 pm (UTC)(link)
1. Предыстория. Дискуссия о депрессивном стиле новостных СМИ в Украине. В пример (как "депрессивный) приводится заголовок "Почему не финансируется укр. армия?". В смысле, информация эмоционально искаженная (= не НЕ, а в каком размере) и только усугубляет общее упадочное настроение, будучи, к тому же, непрофессионально изложенной.
Некто назвал одной из возможных причин такого стиля "специфику сегодняшней действительности". Автор сказал, что никакой специфики нет, т.к. у каждой страны свои проблемы, в большинстве всоем не похожие на проблемы других. И эта "специфика" - не отмазка для кормления зрителей-читателей так вот поданными новостями.
Так вот, дальше (то, что я не поняла) пошли комменты о том, как в Украине плохо (власть, медицина, етс) и о том, что эту-вот загадочную специфику из-за бугра не понять. Я лично из-за бугра не поняла, зачем доказывать право на существование этой вещи, если разговор имхо совсем не о том, "насколько и как именно в Украине плохо", а том, что надо думать перед тем, как давать такие названия статьям, ибо этот "негативный заряд" и вовсе отбивает вдохновение что-то изменять в лучшую сторону.

2. Там и пост, и обсуждение на русском. О том, какой гад и педик Пенкин, как надо таких отстреливать вместе с банкирами и олигархами, о том, что Скорым перестанут уступать дорогу через таких пенкиных, и другие бла-бла о фашистах и монархии (даже святой отец приложился). Не понимаю я, кто допускает, берет деньги и беспосредственно возит пенкиных - банкиры-олигархи или "простые обыватели", которые собираются их отстреливать? И почему не начинать с этих кассиров и водителей? Или например, из пьяных в рабочее время медсестер (мама делилась вчера опытом хождения на рентген)? Какие логические (!) цепочки приводят к педикам и фашистам?

3. Тоже и пост, и обсуждение на русском. Не поняла, почему реакцией стали отсылания автора в Корею и дальше. Кроме безграмотности, впечатлилась, как можно кричать, что рассказы Лебедева объективны (большинство комментаторов их видит плоскими, в измерении "мы хорошие - они дебилы") и противоставлять им этот рассказ как пропаганду и идеологию?.. Т.е. связи текста с большинством комментов не увидела. Ну, там неудовлетворенное желание посамоублажаться за счет "забитых муравейных" корейцев увидела, конечно. Но связи - нет.

4. Грязь. Писать не буду :)

[identity profile] zahadoom.livejournal.com 2007-02-09 05:29 am (UTC)(link)
да уж. я последнее время вообще не вижу связи комментов с постами))) нпример, как жж-юзеры в мазараше реагируют на "историю квебекской деревушки Эррувиль", не вникая, о чем написано, например, здесь: http://skuzn.livejournal.com/397132.html?style=mine#cutid1
зы. каждому хочется слово вставить?

[identity profile] kermanich.livejournal.com 2007-02-08 05:28 pm (UTC)(link)
Я розумію мотивацію Лєбєдєва. Він чекав на совково-комуняцьке пекло, у тому вигляді, яким його, зазвичай, вимальовує нам ТБ. Я теж, до речі, на нього чекав, і відверто відмітив це у своєму звіті. Але ми з ним побачили дещо зовсім протилежне цій міфології. Звісно, не рай на землі, але життя цікаве та самобутнє, часом - ясраве й людяне. Як на мене, Тьому це вельми роздратувало - звідси й його бажання нішпорити по туалетах, аби побачити щось негідне.
В цьому сенсі, КНДР дивним чином нагадала мені Чечню. Перші враження від цієї країни теж зазвичай вражають своєю невідповідністю до загальноприйнятих міфологічних стандартів.

[identity profile] lanthilda.livejournal.com 2007-02-08 05:55 pm (UTC)(link)
З Лєбєдєвим я, як раз, усе розумію: у нього свій стиль і бачення, і писання, який дуже тонко межує з пародією. Він і камерою і текстом показує (мені, принаймі) речі, на які я б ніколи не звернула уваги. І під кутом, під яким я б не подивилась. І чесно скажу, мені дуже подобаються ці його звіти :) Навіть коли я із чимось не погоджуюсь.

Інша справа, коментатори... Оцих, що відмітились в тебе, їх же не цікавить Тьомина кольоровість - вони це бачать виключно із позиції "Ну, вони (якісь туземці) і мудаки! А ми зато які класні, не то, що якісь там (корейці, скандинави, етс)". Але в Тьоми коментів нема, тому дифірамби співати "дякую, що дав можливість посамоублажатись", називаючи це "об"єктивністю", нема де. Ти ж можливості не дав, зато є де про це облегчиться. От і понесло.

Насправді, вразило мене інше. Не те, що про Корею стереотипи сильні (вони про усе сильні - я тут про Бразилію регулярно басні слухаю. Корея, просто, дуже "інакша"), і не те, що людям тяжко відмовлятись від стереотипів, щоб над чимось подумати, покрутити його, подивитись з іншої сторони. Вразила якась повністю неадекватна, на мій погляд, реакція типу "вали в свою Корею" або "ненавиджу думку про повернення в Союз". Я читала два рази, думала, може, не уловила щось... Але хіба ти хотів сказати, що треба скопіювати Корею на Україні? Чи відновити Союз у його колишньому вигляді? Я читала і бачила опис цікавої країни, часом із паралелями-порівняннями з відомою читачу реальністю. Ідеології, пропаганди, а тим більше закликів не побачила. Тому й подумала, що це, може, у мене з логічними рядами проблеми. Чи капіталісти "мозги промили"...

[identity profile] kermanich.livejournal.com 2007-02-08 08:08 pm (UTC)(link)
А мені сподобався цей потік свідомості широких народних мас. Навіть порівняльна динаміка лайки та подяк (староросійське "хули і хвали") демонструє, що більш вдумливі читачі сприйняли магістральну тезу звіту. Я б зформулював її так: "насправді корейський світ дещо інший, аніж нам хочуть його показати". Коменти на кшталт "афтар мудаг" лише відтінюють це приємне для мене розуміння. Бо будь-яка думка видається на їхньому тлі особливо цінною та цікавою.

Звісно, я не закликаю ані перетворювати Україну на КНДР, ані відновлювати СРСР в його останній версії. Хоча б тому, що це неможливо. Більш того, досвід КНДР, дуже цікавої країни, яку я завжди захищатиму від брехунів, вбачається мені тупіковим. Інша річ, що я також не сприймаю вульгарну антісовєтчину - і не лише тому, що є марксистом за переконанням. Скоріше тому, що, за фахом та родом діяльності, я непогано знаю соціальні реалії пострадянського життя. А отже, дуже добре розумію, скільки всього ми втратили.

Досвід Венесуели видається мені незрівнянно перспективнішим за КНДР. Я завжди спокійно писав про різні країни, а от у тамтешнвй атмосфері почувався, як дурний. Хоча у БВ теж купа проблем та негараздів - але інакше і не могло бути. Певно, це дещо схоже на Бразилію.

[identity profile] lanthilda.livejournal.com 2007-02-09 01:44 pm (UTC)(link)
/// Я завжди спокійно писав про різні країни, а от у тамтешнвй атмосфері почувався, як дурний.///
Чому? Читала на tiwy, не зрозуміла.

/// Хоча у БВ теж купа проблем та негараздів - але інакше і не могло бути. ///
Вихід (вибуксовування?) із того, де вони були, безболісним, мабуть, не буває. Маються на увазі ТАКІ масштаби бідності і безграмотності. Я там, правда, ще не була - друзі розповідали.

///Певно, це дещо схоже на Бразилію.///
Мабуть - поки сама не побачу, стверджувати не буду. Але все-одно шкода, що Лула виграв.

[identity profile] kermanich.livejournal.com 2007-02-09 02:25 pm (UTC)(link)
- Не знаю. Кажу ж, певно, справа в атмосфері. Не в туристично-латиноамериканській, а в по-справжньому революційній.

- Дійсно, це складний та суперечливий процес. Але вони вперто долають свій шлях, хоча стільки разів здавалося, що в них більше нема жодних шансів.

- Я не багато знаю про Бразилію. З тамтешніх спілкувався лише із представниками Руху безземельних селян. І я не є особливим симпатіком політикана Лули. Але мені цікаво, чи є якась реальна і, водночас, гідна альтернатива цьому хитрому вуйкові?

[identity profile] lanthilda.livejournal.com 2007-02-09 03:04 pm (UTC)(link)
Не знаю, наскільки гідна, але досить реальною кандидатурою був тепер на виборах Алкмін, екс-губернатор Сан-Паульського штату. На мою думку (мабуть-таки, все ще поверхневу, сформовану більше моїм оточенням, ніж власним детальним аналізом), Бразилії пасував би він зараз більше, ніж Лула. Останній у короткостроковому періоді був корисним, але вічно, грубо кажучи, роздавати гроші бідним країна не напасеться, а в Лули нема стратегічного (імхо) бачення розвитку. Алкмін ж виглядає у цьому плані глибшим. За п"ять років губернаторства найбагатшого і найважливішого (економічно) штату Бразилії отримав від людей високу оцінку. І ще - дебати Лули з Алкміном були дуже схожі на дебати Буша з Керрі по своєму стилю. Ковбой проти інтелігента (у позитивному значенні) - у способі відповідей на питання, подачі інформації і таке всяке. Словом, Алкмін був мені більше до душі. Хоча я не бразилійка, не мені це вирішувати :)

[identity profile] kermanich.livejournal.com 2007-02-09 03:20 pm (UTC)(link)
Ще раз зауважу, мої знання щодо Бразилії обмежені звичайними й лівими новинами, книжками Амаду, що я їх перечитав більше десятка, новою біографією Престеса, та усілякою іншою літературою, а також, світлинами споруд Німейєра. Тобто, нічого з реального життя. Але про "гроші бідним" я маю дещо іншу думку - проте, також не збираюся нав`язувати її бразилійцям.

[identity profile] lanthilda.livejournal.com 2007-02-09 03:41 pm (UTC)(link)
Гроші бідним - це гроші бідним, а не освіта і можливості. Дати людині гроші, якщо вона не знає що з ними робити і як їх "розмножувати" це не зовсім те, що навчити її, як це робити, а тоді дати. Ну, або як Юнус.

Але загалом це моя демагогія, бо я справді не уявляю, як правильно вести цю гігантську країну - північ країни все ще має проблеми голоду і води. І усе це по можливості тікає у мегаполіси, селиться в картонних доміках (фавелах, думаю, і в Венесуелі ти таке бачив), бідує, жебрає, заводить десятки дітей і т.д. При масштабах країни мені часом страшно. Але все-одно я б починала з освіти - виглядає, що безкоштовні державні школи (на відміну від приватних) за останні кілька років дуже понизились у рівні навчання. Якщо врахувати, що багато бідних сімей вважають, що дитині краще йти працювати, ніж до школи, то це погано.

Крім того, тут диференціація по соц.статусу сильніша, ніж расизм в Штатах. І не виглядає, щоб робились якісь зусилля по зменшенню цього "диференціалу потенціалів". Навпаки, проживання у відгороджених кондомініумах - це круто. Чим більше відгороджених, тим крутіше. Є речі, обумовлені необхідністю, а є пропагування і культивування всякого... Що теж - бомба.

Словом, гроші на проживання необхідні, звичайно, але вони необхідні також і на освіту-просвіту. І не лише бідних.

[identity profile] stanislav-ab.livejournal.com 2007-02-08 06:43 pm (UTC)(link)
>Де зв"язок між першим і другим?

Зв’язок у тому, що навіть у дискусії про депресію люди вставляють депресивні словосполучення. Я це відмітив. ...Депресія дуже глибоко, це проблема, яка втім лікується. Потрібно лише українцям зрозуміти, що ця проблема існує.

[identity profile] lanthilda.livejournal.com 2007-02-08 07:01 pm (UTC)(link)
Ну, зрозуміти - це тільки початок, хоча і сильний. Думаю, багато хто периферією мозку це розуміє. Але ж коли зрозумієш, то треба там починати контролювати, що кажеш і робиш. А це, як мені вчора одна знайома-психолог пояснювала, для мозку невластиво, алгоритмами жити швидше і легше :/ Легше ж сказати, що специфіку не пойнять, ніж перестати принаймі "передавати далі" вранішній, кимось зіпсутий поганий настрій... Ця депресія - вона як паскудний, але діючий флешмоб.

[identity profile] stanislav-ab.livejournal.com 2007-02-08 08:04 pm (UTC)(link)
Впевнений тут має бути інформаційна кампанія на кшталт "Зупини Депресію!"

[identity profile] stanislav-ab.livejournal.com 2007-02-09 02:56 pm (UTC)(link)
I have one (http://community.livejournal.com/warondepression/2249.html).

[identity profile] kermanich.livejournal.com 2007-02-09 03:24 pm (UTC)(link)
///"Я, ____, обіцяю не говорити, що "в Україні пагано", "немає здорових дітей" і інші безадресні, а тому безглузді і деструктивні звинувачення, якщо 100 інших людей підпишуться під такою самою обіцянкою".///

Гадаю, якщо ми закриємо очі на справжнє становище в Україні, це тільки погіршить й без того невтішні справи.

Є такий птах - страус. Чули?

[identity profile] lanthilda.livejournal.com 2007-02-09 03:53 pm (UTC)(link)
Хіба в Україні погано? Є ПРОБЛЕМИ, які треба вирішувати.
Хіба нема здорових дітей? Є стільки-то хворих (так, багато).
Думаю, йдеться не про закривання очей, а саме про розвинення чутливості людей до інформації. "У нас погано" - це не інформація, нічого конкретного у собі не несе, зато призвичаює людей не реагувати на болісні речі. "Та що там ваші 100 тис. дітей бездомних - у нас же погано, нема здорових дітей взагалі (махнули рукою)". Хіба не саме це викликає закривання очей і зневіру?

Ти коли писав про комуналку-склеп, ти ж не казав "у нас всі люди в бардаку живуть, і все у нас погано", а давав конкретну і цілеспрямовану інформацію. На яку тяжко закрити очі. І яка відповідає на питання "що", "хто", "чому" і "як". А не додає негативного спаму (=неконструктивізму) в голови людей.

Це я так думаю. А присяга ця мені, чесно кажучи, не дуже... Достатньо просто думати, що говориш і чого хочеш добитися. Наприклад, що планується довести до свідомості людей, кажучи, що у нас нема здорових дітей?.. І інше питання - для чого?

[identity profile] prosector.livejournal.com 2007-02-20 07:59 am (UTC)(link)
присяга до людської психології: якщо людина бачить, що не одна вона про це думає, вона буде думати (і, скоріш за все, діяти в цьому напрямку) більш впевнено. приклад: помаранчеві стрічки, які люди вішали на себе (на лацкани, на рукави тощо) у 2004-му.

ну от і я про фермерів писав не як "у нас все погано", а як про "фермери мають проблему, яка може бути вирішена, і вирішення може бути вживано як приклад позитиву".

[identity profile] stanislav-ab.livejournal.com 2007-02-09 06:22 pm (UTC)(link)
За одним вмняиком - "в Україні пагано", "немає здорових дітей" фізично не може бути правдою, тому, що є зщасливі люди і є здорові діти. Друге, ці безадресні характеристики ніяк, ні за яких оюставин не покращать ситуацію. Тому їх вимовлення або слухання є безглуздою, екологічно шкідливою звичкою притаманною одиницям народів у світі.

[identity profile] osokor-ua.livejournal.com 2007-02-09 06:13 pm (UTC)(link)
Пробачте, шановні, але невлаштованість на побутовому рівні дуже сильно впливає на депресивність мислення окремо взятих громадян. Приводжу приклад, який бачив: Керівники одної установи, забезпечені матеріально, розповідали підлеглому, який мешкає у жахливих побутових умовах і без особливої перспективи кар'єрного зросту (з причин, що не залежать від ділових якостей претендента), як в Україні сильно покращилось життя - ВВП зросло, ринок насичений товарами і т.п. На що підлеглий їм сказав: "Шановні, якби я стільки заробляв як ви і мав би власне житло, то теж би вважав, що в Україні загалом все добре і розквітає".


Така от репліка.

[identity profile] stanislav-ab.livejournal.com 2007-02-09 06:26 pm (UTC)(link)
Ні, стверджую, депресивність мислення притаманна дуже небагатьом народам і фактично не пов’язана з невлаштованістю на побутовому рівні. Подивіться опитування науковців ланка на яку є в профайлі: українці почувають себе найгірше порівняно з усім світом.

[identity profile] lanthilda.livejournal.com 2007-02-09 07:18 pm (UTC)(link)
Осокоре:
1. Якщо маєш якісь матеріали про кореляцію задоволення життям (щастя, недепресивного мислення), будь-ласка, дай адресу. Мені досі теоретично відомо наступне:
- (http://en.wikipedia.org/wiki/Happy_Planet_Index) Там про index of human well-being and environmental impact. Розписано, що як і звідки. Однією із трьох змінних є суб"єктивне задоволення життям. У першій десятці - країни Центр.Америки.
- (http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/07/12/26337377) Оцінка щасливості країн. Перша Венесуела, друга Нігерія і т.д.
+ можу додати із особистого досвіду: принаймі, в Бразилії, де люди живуть, по-перше, у перманентній кримінальній небезпеці, по-друге, це країна Третього світу як не як, я досі не побачила, як практично впливає побутовий рівень на депресивність мислення. В Німеччині зі всіх сторін чула слово "стрес" і бачила кислі фізіономії (більшість).

2. Тепер подивись на побудову фрази: покращилось життя - чиє? покращилось що саме у житті? Якби цьому підлеглому сказати "виріс ВВП" і "ринок насичився товарами", то він би це трактував як "виріс ВВП" і "ринок насичився товарами". Йому ж сказали "покращилось життя" - усе, решта пішло мимо кассы, бо у нього життя не покращилось. Так само сказали "всі діти хворі" - усе, далі цифри не цікавлять.

Йдеться не про брехання, що все добре, а про реальне висвітлення ситуації. І ще - спробуй включити похоронний марш або якусь трагічну пісню, і після того піди на співбесіду по роботі...

[identity profile] osokor-ua.livejournal.com 2007-02-12 08:14 am (UTC)(link)
Матеріалів наразі не маю. Якщо щось подібне трапиться на очі, буду мати це на увазі.
* * *

Пдлеглий ще тоді визнав, що "ВВП міг зрости" і ринок й справді "міг насичитися товарами", просто для задоволення рівнем його особистого життя це ніяк не вплинуло. Просто та людина оцінювала свій рівень по масштабах свого власного (невлаштованого) побуту, а не у масштабах макроекономіки.